Eesti Turniiribrid�iliit Eesti Turniiribrid�iliit

 KKKKKK   OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sissePrivaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 


Kuidas käsitleda masti?

 
Uus teema   Vasta teemale    Eesti Turniiribrid�iliit -> Bridžinurk
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 23.05.2007 15:59    Teema: Kuidas käsitleda masti? Vasta viitega

Tallinna Festivali eel väike ülesanne ühelt BBO turniirilt.

Leping on 3NT ja 6-3 mastis on vaja võtta kõik tihid.
Lauas on AK8xxx ja käes S92. Lauda muid sisekuid ka ei ole kui seesama mast. Kuidas tuleks mängida alustades käest?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Peeter L.



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 01.06.2007 13:03    Teema: Vasta viitega

Euroopa meistrivõistluste eel väike üleannetus: kuidas lahendada lastekaitsepäeval, 1.juunil 2007 olukorda Harjumaal, kus alkoholi poest ei müüda? Question

Ajab ikka jooma küll, kui ametlikult EM kodulehelt osavõtjate hulgast ei leia ainumastki eestlast... Sad

Ju on Türgi nii kallis/kauge/igav riik meie mängumeestele.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Arne



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 04.06.2007 15:23    Teema: Vasta viitega

Oot, mis selle küsimuse mõte on ? Otsid kaastunnet, kuna leht ei istunud sinu käsitlusele vastavalt ?

No õige on käe 9 lauast üle lüüa.
Kui midagi ei juhtu, siis tõmmata ladvast ja lahti blokkida.
Kui emand kukub, siis .... mõtle ise edasi.
Kui tagant kukub kümme, siis oled probleemi ees.
Muust jaost pole midagi teada vä ? See inff, mis sulle v.o. pold oluline, teiste jaoks on.
Tuleb vist kätte lõikama tulla. Samas muu infi olemasolu korral pole välistatud juba näiteks esimesel tihil soldatiga alustamine.

Peeter käsitleks muidugi masti alkoholi abil. Nii keeruline ülesanne, et bez pol litra ne razberjos.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 05.06.2007 10:17    Teema: Vasta viitega

Seekord mängis partner, aga ega ei saa kindel olla, et ma oleks ise 9-ga alustanud nagu õige on. Partner alustas sõduriga ja käis taha, kuna emand oli singel ees.
Ülejäänud jagu...ühes mastis oli AK ja teises A, kolmandas vist pidajat polnud ja neljas oli see loodetavalt kuue tihiga mast. Vastased vahele ei pakkunud.
A üldiselt, siin tuleks vist tõenäosustega arvestada (millest ma ei tea mõhkugi)...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Peeter L.



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 05.06.2007 10:32    Teema: Vasta viitega

Miks nägin ma vaeva 1990 aastal ja tippisin arvutisse Poola mängumeeste 2 raamatut: Väljamäng ja kaitsemäng, mis kenasti meie veebilehe mänguõpetuste juures.

KAARTE MEIL VASTASTEL TÕENÄOSUS

6

4:3 62%
5:2 30.5%
6:1 7%
7:0 0.5%

7

4:2 48%
3:3 36%
5:1 15%
6:0 1%


8

3:2 68%
4:1 28%
5:0 4%

9

3:1 50%
2:2 40%
4:0 10%

10

2:1 78%
3:0 22%


11

1:1 52%
2:0 48%

Seega ülesandes näidatud juhtudest ei võimalda 3:1 emandaga taga alla 25% ja 4:0 emandaga taga 5% meil antud mastis 6 tihi võtta. Kokku ligi 26% halbu variante.

Alati on tarvis lahti blokkida karp õlut, enne kui lähed brid¾imaailmas uusi avarusi vallutama. Samas olen brid¾ilaua taga tige alkoholi vastane, kui seda ei saa vabalt manustada! Wink
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 05.06.2007 16:55    Teema: Vasta viitega

Tänud vaevanägemise eest, et need tõenäosused taasesitatud said. Aga pigem on ju vaja võrrelda variante:
a) tõenäosus 6 tihi saada käies sõduri (plaanides see läbi lasta) - võidab kui duubel E või E10x ees, kaotab duubel E taga = (40+50)/2-40/2 = 25%?
vs
b) tõenäosus 6 tihi saada käies üheksa (plaanides see üle lüüa) - võidab kui singel või duubel E kuskil (kusjuures teisel ringil S käies pead veel otsustama, kas mängid duubel emandale taga või Exx ees) = 50+40 = 90%?

3:1 ja 4:0 emandaga taga ei saa nagunii 6 tihi (ega ka 4:0 emandaga ees)

Neid tõenäosusi pähe õppida ja arvutada (olen üsna veendunud, et arvutasin valesti) laua taga on ju kõva ajuragistamine...oleks vaja rusikareegleid a la üheksast masti tõmba...

siin on ilmselt mõistlik arutlus, et algul kindlusta end singel emanda vastu käies 9 ja teisel ringil pead otsustama kas 3-1 50% või 2-2 40%


Viimati muutis seda Margus (06.06.2007 16:52). Kokku muudetud 5 korda
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Peeter L.



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 06.06.2007 8:27    Teema: Vasta viitega

Rusikareeglid täiesti olemas, eriti arvutijaotuste korral Wink

- üheksa kaardiga lõika ( emanda puudumise korral )
- kaheksa kaardiga tõmba

Eriti kehtib see slämmijaotuste korral. Tänapäeval ju netis turniiride jaotused kenasti olemas, uuri ja kontrolli.

Minu tõenäosuse jutu iva oli selles, et umbes 25% juhtusid olid halvad ülejäänute korral mängi kuidas tahad, peaasi, et teisele emandale taga tihi ei anna, mida juhtub turniiridel sageli...

Arne juhtis aga laiskade tähelepanu õlle jahutamisele ja lahtikorkimisele enne nautima asumist!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 06.06.2007 17:01    Teema: Vasta viitega

Tegelt hakkab mul kuskilt nagu meenuma, et oli selline reegel: paarisarv kaarte jagub ebaühtlaselt suurema tõenäosusega kui võrdselt, va juhul kui neid on 2... Nii et ei peagi päris pähe õppima kogu tabelit õnneks Smile
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Arne



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 07.06.2007 13:10    Teema: Vasta viitega

1. Kõige parem on mängida ladvast:
2-2 jagu = 40%
singel emand = 50% * 25%=12,5%
kokku = 52,5%
--------------------------------------------
2. Sinu variant (kohene lõige ja vajadusel kordus) võidab kui ees on:
a)E10x = 50%(3-1)*75%(emand 3-ses)*66,6667%(10kah 3-ses)*50%(ees)=12,5%
b)Exx = 50%*50%(pikk ees)*25%(10singel)=6,25%
c)E10 = 40%(2-2)*50%(emand ees)*33,3333%(10 kah ees)=6,6667%
kaotab kõigil teistel juhtudel.
kokku = 25,4112%
--------------------------------------------
3. tõmbad ja kui 10 tagant kukub, siis lõikad:
- esimesele variandile lisandub Exx ees = 6,25%
- jääb ära E10 taga 6,6667%
kokku = 52,5% + 6,25% - 6,6667% = 52,0833%
--------------------------------------------
Esimese ja 3-nda vahe nii väike, et võib lähtuda ka sellest kuda munad pakitsevad.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Peeter L.



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 07.06.2007 14:25    Teema: Vasta viitega

Peaasi, et jaotuste generaator seda lugu ei loeks! Wink
Liigub kõlakaid, et jaotusi saab ka näpuga väheke korrigeerida! Razz

Üldiselt on ikkagi parim relv pikk kael ja kärmed liigutused! Laughing Terake siit, teine sealt, kiire käeliigutus vastase munadeni Idea ja õige otsus! Kusjuures turniiridel ma lausa ootan jaotusi singel kuningaga taga, neid esineb raudselt korra ühepäevase turniiri jooksul. Kunagi õnnestus mul Tallinna turniiril lausa 3 tükki kinni püüda. Kahju et nende eest eripreemiaid ei anta, samas mõni tõmbaks siis ka seitse kuue vastu!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 07.06.2007 16:58    Teema: Vasta viitega

Tänud Arnele õpetliku arvutuskäigu eest!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Peeter L.



Liitunud: 18 Juul 2003
Postitusi: 64

PostitusPostitatud: 08.06.2007 9:39    Teema: Vasta viitega

Ehk aitab järgnev kuivi protsente vältida:


LÕIKAMISKOMBINATSIOONIDE ÕIGE MÄNGIMINE.


LÕIKUSE ÕNNESTUMISE ©ANSS ON 50%, SEST PUUDUV PILT VÕIB VÕRDSELT PAIKNEDA KAS LÕIKAMISKOMBINATSIOONI EES VÕI TAGA. Seega võib tõmmata, lootes puuduva pildi kukkumist, alles siis, kui tõmbamise tõenäosus on vähemalt võrdne lõikamise õnnestumise väljavaatega.

KUNINGA PUUDUMINE. Veel kümne kaardi korral mastis annab lõikus suurema tõenäosuse mitte anda tihi puuduvale kuningale kui ässa tõmbamine. Alles 11 kaardi puhul annab ässa tõmbamine veidi suurema väljavaate.

EMANDA PUUDUMINE. Kaheksa kaardi puhul mastis annab lõikus suurema väljavaate emanda kinnipüüdmiseks kui tõmbamine. Tuletame veel meelde, et lõigata tuleb alles pärast eelnevat ässa või kuninga mängimist, et hoiduda tihi andmast üksikule emandale.

Üheksa kaardi korral mastis annab emanda tõmbamine sama väljavaate nagu lõikamine.

SÕDURI PUUDUMINE. Põhimõtteliselt sõdurit ei lõigata vaatamata kaartide arvule mastis.

AK PUUDUMINE. Variant 1: xxx - ESx, variant 2: Sxx - E9x.

Kui ühes käes on ESx, siis tuleb kliberitega kaks korda mängida vastu pilte. Sel viisil, kui pildid paiknevad lahus või ES ees, saame tihi.

Kui pildid paiknevad nagu variandis 2, siis alguses tuleb mängida kliber sõduri alla. Kui Ost lööb üle, siis tuleb järgnevalt mängida kliber E9 suunas. Nii mängime me maksimaalsele väljavaatele. Juhul, kui äss ja kuningas on Westil ja ta ei pane pilti peale, saame sõduriga tihi.

Kui mõlemad honöörid on Ostil, siis on väga tõenäone, et teisel ringil, kui me mängime kliberi vastu E9, vastane paneb honööri peale. Kui aga äss ja kuningas paiknevad lahus, siis kümne olemasolu korral Ostil üheksaga lõikus õnnestub ja me saame emandaga tihi. Nii tuleb mängida ässa ja kuninga puudumise korral vaatamata mastis olemasolevate kaartide arvule.

AE PUUDUMINE. Ässa ja emanda puudumisel, seega järgmiste kombinat-sioonidega: KS10xx - xxx , KSxx - 10xxx on lepingutäitja püüdluseks ainult ühe tihi äraandmine. Kaheksa või vähem kaardi puhul mastis on see võimalik üksnes emanda lõikamisega. Variandis 1 tuleb seega kaks korda mängida kliber vastu kahvlit, pannes esimene kord peale 10 ja teine kord S. Kui vastased löövad selle ässaga üle siis järgmisena tõmbame kuninga. Kümne väljakäimine on viga. Ost katab emandaga ja vastased saavad kaks tihi. Üheksa ja enama kaardi korral annab kliberi mängimine Nordist ja sõduri või kuninga pealepanemine võrdse võimaluse ainult ühe tihi äraandmiseks.

AS PUUDUMINE. Ässa ja sõdurita mastide lahtimängimine oleneb kahest põhimisest tegurist: esiteks, kas KE on ühes käes ja teiseks kaartide arvust mastis. Kui KE on ühes ja meil partneriga koos pole ühtteist kaarti selles mastis, siis peame alati käima kliberi vastu marjast, näit. xxx - KExxx. Käime Nordist kliberi ja kui Ost paneb kliberi, siis lööme emandaga. Järgnevalt, kui West ei võtnud ässaga läheme Nordi ja käime veelkordselt vastu pilti.

Kui pildid on lahus, siis on otsustavaks teguriks üldine kaartide arv mastis ja see, kas meil on kümme. Kui meil on kümme, siis peame esimesel korral mängima kliberi käest, kus on kümme. Sel viisil on meil võimalik lõigata sõdurit selle masti edasisel mängimisel, näit.: Kxxx - E10xx. Mängime Südist kliberi ja paneme kuninga peale. Kui Ost lööb ässaga ära, siis masti edasine mängimine sõltub kaartide arvust. Üheksa kaardi puhul annab tõmbamine sama ¹ansi nagu lõikamine. Kaheksa puhul suurendab lõikus ¹anssi 20% võrra. Vähema kui kaheksa kaardi korral ei paku tõmbamine

väljavaadet. Seega tuleb pärast üksiku pildi alla mängimist alati lõigata sõduriga.

Kaheksa kaardi korral mastis, kuid ilma kümneta, mängime ükskõik kummast käest kliberi ja paneme pildi peale. Kui seda üle ei

lööda, siis käime järgnevalt kliberi välja ja teisest käest paneme samuti kliberi ja mitte pildi. Sel viisil me kasutame ära võimaluse, et leiame teise ässa, mis on ainsaks võimaluseks piirduda ainult ühe tihi äraandmisega antud mastis. Vaatame seda näidetel:

Variant 1 Variant 2 Kui me mängime Südist

Kxxx Kxxx kliberi ja pärast kuningaga

Ax S10x ASx 10 võtmist kordame masti,

Exxx Exxx siis, pannes kümnele

kliberi, me ei kaota tihi, vaid koguni võime selle võita. Variandis 1 peab West niikuinii partneri kümne ässaga üle lööma. Seevastu kaartide paiknemise puhul nagu variandis 2, kas paneme kümnele emanda või mitte, ikkagi läheb kaks tihi ära. Seega on ilmne, et emanda pealepanemine on mõttetu.

AES PUUDUMINE. Sellisel olukorras sõltub masti lahtimängimine kaartide arvust mastis. Siinjuures võtame arvesse nii kaartide koguarvu mõlemas käes, kui ka nende arvu kummaski käes. Vähemalt kolme kaardi puhul kummaski käes ja kaartide üldarvu kuue kuni kaheksa puhul taandub probleem rohkem kui kahe tihi äraandmisest hoidumisele. Selle eesmärgi saavutamiseks annab parimaid tulemusi kliberi käimine vastu kuningat xxx - K109x ja juhul, kui Ost paneb kliberi peale, esimesel korral üheksa, teisel korral kümne pealepanek. Üheksa ja enama kaardi korral on meil juba võimalus ära anda ainult üks tihi. Selle saavutamiseks peame Nordist mängima kliberi ja kui Ost ei pane ässa, lööme kuningaga. Mastimängus, kui on tegemist kõrvalmastiga (mitte trumbimastiga) ja ühes käes on ainult kaks kaarti, tuleb vaatamata kaartide arvule panna kuningas peale.

KE PUUDUMINE. Mastis, milles meil puudub marjas kliberitega, näit.: xxx - AS10xx, peame kaheksa kaardi korral käima kaks korda Nordist kliberi ja, kui Ost paneb kliberi, lõikame kümnega ning teisel korral sõduriga. Üheksa kaardi korral võib juba tõmmata ässaga, ehkki kahekordne lõikus on mõnevõrra õigem. Kümne kaardi puhul tuleb aga Nordist käia kliber ja esimesel korral lõigata. Sel viisil hoidume andmast kahte tihi, kui marjas kliberiga on Ostil.

KES PUUDUMINE. Üheksa kaardi puhul mõlemas käes peame esimesel ringil mängima kliberi vastu ässa-kümmet ja kui vastane paneb kliberi, paneme kümne. Järgmisel ringil tõmbame ässa. Sellise mänguga kindlustame ennast jaotuse 4:0 vastu Ostil: xxxx - A109xx.

Kaheksa kaardi korral tuleb kaks korda Nordist mängida kliber ja lõigata üheksaga ning kümnega ja alles kolmandal korral tõmmata äss. Sattudes kõige sagedasemale jaotusele 3:2, ei kaota me nii mängides midagi, kuid võime võita tihi, kui jaotus on 4:1.

KE10 PUUDUMINE. Nende honööride puudumisel, kui sõdur on ässa juures, mängime järgmiselt: xxx - AS9xx. Kümne kaardi korral peame mängima kliberi vastu ässa-sõdurit ja kui vastane paneb kümne, lõikame sõduriga. Selle mänguviisi põhjendus on sama nagu KEx puudumise korral käsitletu.

Kui meil on üheksa kaarti ilma KE10-ta, siis saame piirduda ühe tihi äraandmisega 2:2 korral alati, 3:1 jaotuse korral siis, kui singel pilt paikneb sõduri taga. Seetõttu peame esimene kord tõmbama ässaga. Kui ässa taga istuvalt mängijalt kukkus pilt, siis tuleb uuesti teise kätte minna ja mängida vastu sõdurit.

Me ei pööra siin tähelepanu juhule, kui ässa ees paikneb KEx, sest see kombinatsioon esineb ainult 6% juhtudest.

Kaheksa ja vähema kaardi korral mõlemas käes tuleb kaks korda mängida AS9 vastu ja esimesel korral lõigata üheksaga. Sellise kombinatsiooni puhul on peaprobleemiks kümne paiknemine. Annab ju kümne soodsa paiknemise korral kõrgete honööride lahusolek vastastel võimaluse piirduda ühe tihi äraandmisega.

KS PUUDUMINE. Kuninga ja sõdurita masti mängimine oleneb sellest, kuidas ülejäänud honöörid paiknevad kahes kaes. Kui pildid on ühes käes, näit. xxx - AE10x. Kümne või üheksa kaardi korral tuleb mängida vastu AE ja lõigata emandaga. Vähema arvu kaartide korral tuleb lõigata kahekordselt, esimesel korral kümnega, kui seda ei lööda kuningaga üle, siis teisel korral emandaga.

Vaatleme nüüd, kuidas mängida, kui honöörid on jaotatud kahte kätte, näit. emand lauas, äss ja kümme aga lepingutäitja käes. Sellisel juhul ülejäänud piltide (kliberid tähistamata) paiknemise võimalused on järgmised: K - S, S - K, KS -, - KS. Piltide lahusoleku korral sõltub mängimise viis kaartide arvust mastis. Kui meil koos partneriga on 11 kaarti, siis loomulikult tõmbame ässaga. Kümne kaardi korral: a) kui me ei taha ära anda ühtegi tihi, siis peame mängima sellele, et tabame singli kuninga. Võimaluse kõikide tihide võtmiseks pakuvad neljast võimalusest kolm esimest. Neljanda kombinatsiooni korral anname alati tihi ära: SX - K, K - Sx, S - Kx, Kx - S. Seega peame tõmbama ässa. On ju kahe variandi korral kolmest, millistes on võimalik hoiduda tihi äraandmisest, selline mänguviis õige.

b) kui me võime ära anda tihi, kuid tahame end kindlustada juhusliku kahe tihi äraandmise vastu, mis juhtuks masti jaotumise korral vastastel 3:0, siis peame mängima kliberi vastu ässa-kümmet. Kui Ostil ei ole masti, siis loomulikult lööme ässaga ja mängime kliberi vastu emandat. Kui Ost paneb kliberi, siis paneme kümne, mis võimaldab ära anda ühe tihi.

Kahe tihi äraandmise vastu kindlustab meid ka kliberi käimine vastu emandat, kuid sellel mänguviisil on see miinus, et me asjatult anname tihi ära variandi Sx - K korral. Iga muu mänguviis on seotud kahe tihi ära-andmise ohuga.

Kui meil on üheksa või vähem kaarti, siis mängimise viis sõltub üheksa olemasolust. Ilma selleta tuleb loomulikult tõmmata äss ja pärast välja käia kliber, kui kaitsjad ei pane kuningat, panna emand. Ainult kaartide koguarvu kaheksa puhul võib jätta emanda panemata, lootes sellele, et Westil on veel sõdur, aga Ostil singel kuningas.

Kui meil on üheksa ja seega järgmine kaart: E10xx - A9xx, siis tuleb mängida nn. "Culbertsoni lõikust" - käia pilt välja ja lõigata. Kui lõikus ei õnnestu, siis minna teise mastiga Nordi ja lõigata kümnega teist korda - sõdurit. Mängides sel viisil omame 75% ¹ansi ära anda ainult üks tihi.

K10 PUUDUMINE. Kui meil on ühes käes AKS, siis kümne või vähema kaardi korral lõikame kaks korda. Kui meie pildid paiknevad kahes käes, siis pildi või kliberi käimine lõikamiskombinatsiooni vastu oleneb samuti kaartide arvust mastis.

Kümne kaardi puhul käime alati pildi välja. Nii kindlustame ennast tihi äraandmise vastu, kui Ostil on K10x, kahjuks anname aga ära 2 tihi kui samad kaardid on Westil.

Üheksa kaardi korral annab pildi või kliberi mängimine ühesuguseid ¹ansse.

Kaheksa kaardi puhul peame mängima kliberi ja mitte emanda. Kui lõikamine sõduriga õnnestub, siis tõmbame ässa. Nii mängides me ei anna tihi ära, kui satume teisele kuningale. Seevastu seitsme või vähema kaardiga tuleb mängida pilt ja pärast kuninga kinnipüüdmist lõigata teisel korral kümmet. Niisuguse kaartide arvu korral on ¹anss leida ühest käest K10 suurem kui võimalus, et kümme koos ainsa kliberiga on ässa ja sõduri taga.

Väljavõte Poolas 1964 paiku kirjutatud väljamängu õpetusest...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 08.06.2007 11:57    Teema: Vasta viitega

Tänud ka Peetrile aktiivse osavõtu eest!
Olen vist korra neid materjale lugenud, aga meelde ei ole jäänud. Nagu kooliski, et kuidagi ikka rahuldavalt kobistad ära Smile

Ja tõepoolest leiame vajaliku lause: "Üheksa kaardi korral mastis annab emanda tõmbamine sama väljavaate nagu lõikamine.", mis sai ka veenvalt ära tõestatud. Aga lisaks saime teada, et antud olukorras (ilma lisainfota siis) on sõduriga alustada 2 korda halvem kui 9-ga.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    Eesti Turniiribrid�iliit -> Bridžinurk Kõik ajad on GMT + 3 Tundi
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 1

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group