Eesti Turniiribrid�iliit Eesti Turniiribrid�iliit

 KKKKKK   OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sissePrivaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 


APELLATSIOONID

 
Uus teema   Vasta teemale    Eesti Turniiribrid�iliit -> Kohtunike tegevus ja apellatsioonid
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
Aarne
Juhatus


Liitunud: 2 Juul 2003
Postitusi: 586

PostitusPostitatud: 08.02.2008 17:37    Teema: APELLATSIOONID Vasta viitega

http://www.bridge.ee/BL/apell.htm

Viimati muutis seda Aarne (22.01.2014 18:03). Kokku muudetud 5 korda
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 09.05.2008 10:34    Teema: Apellatsioon Tallinna klubist Vasta viitega

Panen siia üles, vbl tekitab arutelu ja tuleb kellelegi veel kasuks.

Jaotus nr 1, keegi ei olnud tsoonis.

N - Aavo Heinlo
E - Marek Pontus
S - Liidia Heinlo
W - Margus Tuvikene

N E S W
1S DBL 3S 4H
4S pass pass DBL*
pass 5H DBL pass
pass pass

* mõttepausiga

Mareku kaart oli xx, AExx, ESx, Sxxx
Mul oli xx, KSxx, AKxxx, xx
Liidia 3S oli kutsuv.

Kohtunik Tiit Laanemäe määras tulemuseks 4S DBL =, apelleerisime. Apellatsiooni¾ürii Jaak Känd, Teno Lutter ja Leo Luks jätsid üksmeelselt kohtuniku otsuse jõusse.

Seega ei tohi mõtelda ja siis otsustamist partnerile jätta. Mõtlemisega võtad talt õiguse edasi pakkuda. (antud juhul oleksin pidanud 5D ütlema)

Reeglites pidi olema, et kui 75% Mareku tasemega mängijatest ei jätaks mu 4S kontrat sisse, siis võiks kohtunik teisiti otsustada. Praegu oli aga Marekul mõistlik alternatiiv pass.

Need reeglid võiks ju kodulehel ka olla? Praegu ei leidnud

Margus
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
tiitl



Liitunud: 3 Dets 2007
Postitusi: 6

PostitusPostitatud: 12.05.2008 0:00    Teema: Vasta viitega

Vaata http://www.worldbridge.org/departments/appeals/RevisedCodeofPractice.pdf

P.S. On lihtsalt hämmastav, et pea alati, kui edasikaebetoimkond teeb otsuse, järgneb sellele mingi tramburai nende poolt, kelle kahjuks otsus tehti. Otsustajaid tembeldatakse ebapädevateks (nagu see mulle ka käesoleval juhul paistab), teinekord ka erapoolikuteks. Paar korda on asi isegi nii kaugele läinud, et "kaotajad" on pöördunud teiste riikide asjatundjate poole. See on nende õigus, kuid käsitleda ei saa ma seda teisiti kui musta pesu pesemisena võõraste ees. Võib arvata, et ka nüüd järgneb rida tehtud otsust kritiseerivaid sõnavõtte. Tõde jääb aga ikkagi selliseks, et edasikaebetoimkonda kuulunud kolm meest kuuluvad raudselt nende hulka, kes Eestis asja tunnevad, ja ei ole erapoolikud. Õppigem leppima otsustega, mida otsustamiseks määratud organid teevad, ka siis, kui otsused ei ole meie kasuks!
_________________
Tiit
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pilatus



Liitunud: 29 Juul 2003
Postitusi: 11

PostitusPostitatud: 12.05.2008 11:55    Teema: Vasta viitega

Arvestades, kuidas antud juhtumit käsitleti, ei imesta ma sugugi tramburai pärast varasematel kordadel. Näiteks meilt, kui "eksinud" poolelt, ei küsinud keegi midagi. Selline käitumine on tuttav ka varasematest kordadest. Pean seda kummaliseks, kohtus peaks ikka olema võimalus end kaitsta. Seetõttu arvan, et kohtunikuna otsuse tegemiseks ei saanud Tiit (kahtlustan, et ka edasikaebetoimkond) omada täit informatsiooni.

Minu argumendid 4S pealt 5H-sse minekuks olid kõige vähem seotud partneri kontrale eelnenud mõttepausi pikkusega. Lisan need siis siia:
1) vastaste 3S tõlgendasin ma mulle antud segasevõitu selgituse põhjal kutseks geimi, mistõttu polnud mul kindlat põhjust eeldada jõupositsiooni meie liinil. Sellest tulenevalt ei olnud ma kindel, kes keda tõkestab.
2) minu leht sisaldab selgelt vähem kaitsetihisid pada mängus, kui seda väljavõtukontra teinud käest eeldada võib;
3) 5H kontraga oli minu hinnangul selgelt riskivabam leping meie poolele, mis lõppeb tõenäoliselt -100 või -300-ga, heal päeval tuleb välja. Sogases vees üritan võimalikult riskivabalt käituda;

Kokkuvõttes tundus 4S kontraga minu jaoks ebamõistlik risk.

Antud juhul ei arvestatud ka seda, et tegemist pole kokkumänginud paariga, kel võiks olla mingi kogemus ja arusaamine partneri tempomuutustest. Lisaks oli tegemist võistluse esimese jaotusega (süsteemi kokkuleppimiseks enne klubi jäi aega 5 minutit, ei jõudnud 4 kõrguse pakkumiseni). See lõik on lihtsalt taustinformatsiooniks.

Lisaks ühe nüansi veel. Klubis võiks asju natuke inimlikumalt võtta, toon siin eeskujuks Keila klubi hea atmosfääri. Kas keegi on kokku lugenud neid potentsiaalseid mängijaid, keda kivist-vett-väljapigistavad vastased ja seda tegevust toetavad kohtunikud selle toreda mängu juurest eemale on peletanud. Pole selle koha pealt isegi patust puhas.


Marek Pontus
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Teno



Liitunud: 29 Jan 2004
Postitusi: 18

PostitusPostitatud: 12.05.2008 17:43    Teema: Vasta viitega

Tere!

Tahaksin siinkohal natuke komenteerida antud teemat laiemalt. Kohtunike koolituse materjalidest lähtuvalt on mõttepauside ja kõiksugu muude illegaalselt edastatud teabega seotud probleemid kohtuniku jaoks kõige raskemad, mitte otsuse tegemise suhtes vaid mängijatele selgitamisel mille vastu nad on eksinud. Eriti pöörati tähelepanu asjaolule, et kohtunik ei tohi süüdistada või jätta muljet, et tegemist on valemängijatega. Eraldi rõhutati probleemi kus vastastiku satuvad "vanad mängumehed" ja "noored". Kuna "noortel" on vähe kogemusi ja paljud reeglid võivad tunduda nendejaoks mõistetamatud, võib neil tekida tunne, et kohtunik soosib "vanu". Siinkohal lasub kohtunikul suur vastutus, selgitada mängijatele nende eksimust ilma neid halvustamata ja süüdistamata.
Tahaksin siinkohal selgitada mõttepausidega seotud probleemi. Kohtunik peab laua juures vastama enda jaoks 3-le küsimusele:
1. Kas mõttepaus oli?
2. Kas mõttepausi võidi kasutada?
3. Kas mitteeksinud poolele tekitati kahju?
Kui kohtunik on kõigile 3-le küsimusele vastanud jaatavalt peab ta määrama tulemuse vastavalt reeglile 12c2 või 12c3 sõltuvalt asjaoludest.
Tahan rõhutada sõna VÕIDI KASUTADA ( ei ole olemas mingisugust % mida paljud ekslikult arvavad ) st. et mängija endajaoks oleks 100% võtnud vastu otsuse midagi teha aga pärast partneri mõttepausi võib kohtunik leida, et mõttepausi VÕIDI kasutada ja peab määrama tulemuse. Siit tekib paljudel mängijatel küsimus, kas bridge ei ole siis mõtlemismäng? Jah on küll aga mõtlemine võib osutuda illekaalseks informatsiooniks mille võimalik kasutamine võib viia tulemuse muutmiseni.

Teno
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pilatus



Liitunud: 29 Juul 2003
Postitusi: 11

PostitusPostitatud: 12.05.2008 22:45    Teema: Vasta viitega

Antud juhul olid siis ilmselt kõik otsustajad üksmeelel, et VÕIDI kasutada illegaalset infot ja sellest ebamäärasest kahtlusest piisas maksimaalse võimaliku karistuse määramiseks eksinud poolele.

Kas reeglites mingit sellist punkti ei ole, mis ütleks, et karistus peab olema proportsionaalne rikkumise raskusastmega? Või on maksimaalse võimaliku karistuse määramine automaatne, kui on vähimgi kahtlus, et midagi VÕIS juhtuda.

Kas sellistes kohtades ei peaks kohtunik siiski veenduma, et illegaalse info edastus oli TÕENÄOLINE?


Marek
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Migu



Liitunud: 21 Juul 2003
Postitusi: 12

PostitusPostitatud: 13.05.2008 17:59    Teema: Vasta viitega

Et mõlemad pooled ära kuulatakse enne otsuse tegemist, peaks olema elementaarne.

Kui seda teha ei viitsita, pole ka võimalik otsuse objektiivsusest või mingist professionaalsusest kohtunike/apel.zürii puhul rääkida.

Ja hiljem pole mõtet ka siin kurta, et miks meie geniaalsetest otsustest aru ei saada või rahul ei olda.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
Margus



Liitunud: 4 Aug 2003
Postitusi: 28

PostitusPostitatud: 13.05.2008 23:44    Teema: Vasta viitega

Kas neid reegleid eesti keeles ei ole? Saab ka inglise keelest aru aga mugavam oleks.

Minumeelest võiks edaspidigi apellatsioone netti panna, koos viitega reeglite punktile, millele tuginedes kohtunik / apellatsiooni¾ürii (ei pea nimetama, kes täpselt olid, kui selle vastu ollakse) otsuse vastu võttis. Muidu on ju raske teiste ja oma vigadest õppida.

Ma näiteks ei saa siiani aru, miks ma eelmise apellatsiooni kaotasin (Pärnu suveturniiril 2007) - partner Parker tegi avakäiguks E ja mina ei seletanud, et ta võis käia KE-st, mida meil kunagi ette ei olnud tulnud (olime korra Keilas harjutanud), avakäikude kokkulepe oli reast kõrgem.

Margus
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
ulaf



Liitunud: 17 Juul 2003
Postitusi: 17

PostitusPostitatud: 14.05.2008 18:06    Teema: Vasta viitega

Hästi, protseduurireegleid võidi ju mitte jälgida (kas see klubiüritustel ongi piiratud ajaressursi tõttu alati võimalik?), aga brid¾i seisukohalt jääb mulle arusaamatuks, mille üle vaidlus üldse käib? Minu arvates võttis antud juhul apellatsioonikomitee vastu ainuõige ja lihtsa otsuse, pass on igal juhul easti käest loogiline alternatiiv.
Mulle jääb veidi arusaamatuks, mida üldse westil mõelda oli (pass ja 5D/H oleks ekstreemsed). Eestis on selline "mõtlen veidi ja panen siis ilma trumbiväärtusteta kontra, las partner vaatab..." suhtumine väga levinud. Ja Margus ei ole ju algaja!
Kui tegemist on pikaldase inimesega, võiks juba vahetult pärast oma 4H pakkumist mõelda: "aga mida ma 4S-ga peale hakkan?". Jääb aega ülegi ja partner ning vastased saavad mängu nautida ...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
ulaf



Liitunud: 17 Juul 2003
Postitusi: 17

PostitusPostitatud: 14.05.2008 18:22    Teema: Vasta viitega

Ah jaa, väike kommentaar ka "Keila klubi hea atmosfääri kohta". Kui kedagi peletab bridge juurest eemale see, et teda sunnitakse reegleid järgima, pole turniiribrid¾ ilmselt tema jaoks.
Huvitav, kas mul lastaks 100 m jooksu võistlustel valelähe teha, kuna ei tea asjast suurt midagi ja olen algaja?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
pilatus



Liitunud: 29 Juul 2003
Postitusi: 11

PostitusPostitatud: 14.05.2008 18:33    Teema: Vasta viitega

Bridzi seisukohalt ma leian, et meie paarile kirjutati antud juhul ilma põhjuseta -5 IMP-i tabelisse juurde. Lisaks oli see paus piisavalt lühike, et näiteks minu teadvusse jõudis see hetkel, kui Aavo teatas pakkumise lõppedes, et pakkumises oli tempomuutus ja ta jätab andale õiguse kohtunik kutsuda.

Millegipärast keskenduvad kohtunike otsuse kaitsjad liigselt sellele "mõistlikule alternatiivile", muu taust ei huvita eriti kedagi. Minu jaoks kontra läbipassimine ei olnud mõistlik alternatiiv.

Marek
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    Eesti Turniiribrid�iliit -> Kohtunike tegevus ja apellatsioonid Kõik ajad on GMT + 3 Tundi
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 1

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group